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倪光南 刘俊海:政府采购请给国产软件一片土壤
时间:2007-11-06 00:00:00  浏览:4448 [打印

 政府采购六种方式

主持人:在这次采购当中,倪老师,不知道您跟国内厂家有多少接触,国内厂家纷纷向政府说没有提及采购办公套件的事情,情况到底怎么样?

倪光南:北京市取消政府采购合同这个情况是采用单一来源采购的方法,比如办公套件,国内厂商好多家都能提供,但是这个合同没有采用公开、公平、公正招标的方法,采用单一来源采购的办法,这个取消应该取消。

主持人:关于采购程序问题,正确的政府采购流程是什么?

  刘俊海:政府采购的方式有六种方式,一种是竞争程度最高的公开招标。第二种是竞争程度略低一些邀请招标;第三种方式是竞争程度更低的竞争性谈判;第四种是竞争性程度更低的单一来源采购;第五种也是竞争程度不高的询价;第六就是国务院政府采购监管部门认定的其它采购方式。在我们讨论的北京市采购软件的时候,是采用单一来源采用这一方式的。

  三个例外才能适用“单一采购”

  刘俊海:按照《政府采购法》的规定在什么情况下才应当采取单一来源采购?应当说法律本身做了限制的,因为单一来源采购面临的供应商只有一个,在面临一个供应商的时候政府采购人很难能够发挥市场竞争机制的作用,因为鱼蚌相争,渔翁得利,参与的供应商越多政府越能够为他的纳税人节约采购资金,这种只有一个供应商的情况,立法上当然予以必要的限制,所以按照《政府采购法》第31条的规定,符合下列情形之一的货物或者服务可以依照本法采用单一来源方式采购。

  第一个例外情形就是只能从唯一供应商采购的,政府想买的商品世界上只有一家,除此之外没有第二家,这种情况是不是适合本案,我想倪老师可能最清楚。

  第二个例外情况是发生了不可预见的紧急情况,不能从其他供应商处采购的,比如发生不可抗力了,临时发生了大量的泥石流、地震或者SARS这样的自然灾害,没法从其他供应商处采购,也是破例可以采取单一来源采购方式。

  第三个例外,必须保证原有的采购项目的一致性或者服务配套的要求,需要继续从原来的供应商去添购,而且添购的资金总额不能超过原合同采购金额10%的情况。如果说你原来长期以来,供应商使用一个供应商使用的商品,它和别的商品是不兼容的,而且如果你要是从其它地方购买,可能费用相当之高,为了省钱可能只需要购置一小点的费用,就可以使原来的采购项目能够继续发挥价值。

  这三个条件应该说从严掌握,一个是唯一的供应商是不是具备这个条件,第二个是不是发生了不可预见的紧急情况,找不到其他供应商。第三是不是非要必须保证原来采购项目一致性和服务配套要求,而且还有金额限制,采购金额不得超过原来采购总金额的10%。所以法律上对单一来源采购规定的条件是相当之严格,即便采取了单一来源采购,按照《政府采购法》第39条的规定,采购人和供应商还应当遵循《政府采购法》规定基本原则,在保证采购质量和双方商定合理价格基础之上进行采购。所以应当由倪老师谈一下,是不是具备单一来源采购的上述三个条件。

  倪光南:我们已经有厂商进行,当时合同宣布以后,因为很清楚,比如像office软件主要的合同,我们国内很多家国产office完全可以同样使用,为什么是单一来源?另外我们觉得现在来讲,目前国产office和微软office之间,文件的兼容性,应该讲没有问题了,第三个条件也不属于,没有任何理由单一来源采购。

  现在已经取消了这个合同,我相信政府部门已经发现,负责这个采购的人,在这方面至少技术操作有问题,当然他的指导思想也有问题,因为他没有按照采购本国软件的要求去做,而且是基本上全部采用了外国的软件,这个是不符合文件。无论从哪方面,从操作本身和采购法本身精神来讲都是不合适的,因此取消这个合同是非常合理的。

  政府采购中不要有误导行为

  网友:倪院士您写了一篇稿子,《采购正版软件不能变成采购国外软件》,您写这篇文章的初衷是什么?

  倪光南:这个也是因为我们看到有些地方出现这种情况,把政府采购正版软件变成采购外国软件,这个显然是违反政府采购法的精神,所以我们希望提醒有关方面注意,特别是高层的注意,因为具体采购的人有时候会进行误导,比如政府工作人员不愿意采用国产软件,他们往往用这种说法去误导决策的人员,其实我们觉得这有三条不对的,政府工作人员不愿意国产软件。

  第一我们刚才已经举了一些例子,像北京市科委一直用国产软件,你要去了解,并不是所有政府工作人员都不愿意用国产软件。

  第二条看看网上,有97.8%的人都主张用国产软件,你不是用纳税人的钱,纳税人表态97.8%都用国产软件,为什么你不考虑他们的要求?

  第三条我们可以看看人民网上有一篇文章,《好用不能成为采购外国软件的借口》,好用不好用不能成为借口,国产office能用的,好用不好用是相对的。而且我们知道政府采购就有这个义务,把本国政府采购的经验,就是把一些不够好用的技术通过政府采购的拉动把它变成好用,我觉得这是政府采购本质的所在,你应该把本国产业带动起来,原来不够好用,也通过这个采购,通过政府拉动使它变得好用。这种具体负责采购的人以这个理由误导我觉得完全是不成立的。

   政府采购实施条例出台为何如此艰难?

  网友:我想知道为何《政府采购法》的出台如此艰难?

  主持人:应该确切的讲是实施条例的出台为何如此艰难?

  刘俊海:《政府采购法》从2003年1月1号实施,《政府采购法》的实施条例也应当顺理成章的尽快出台,但是《政府采购法》实施条例,必须在认真总结我国政府采购当中正面和反面的经验,还有教训的基础之上,这样出台的实施条例才更加符合我国的国情。实际上包括现在沸沸扬扬的北京市政府采购软件一案,也为实施条例的出台提供了非常好的研究素材。

  当然另外一方面,我们还要大胆的借鉴国际上先进的立法经验和学说,比如国外是怎么界定国货的,我们也需要认真的学习和考虑。当然《政府采购法》实施条例是不是出台越快越好?我个人觉得我虽然希望尽快出台,但是我希望法律的出台,与其追求速度不如追求质量、追求公正。我想在政府采购软件案例出现之前,如果《政府采购法》实施条例没有考虑到国货标准的重要性,今天出台实施条例有可能就不是非常完美。但是我们有充分的时间使我们的实施条例中关于国货的界定概念更加严谨、科学

  当然我也想《政府采购法》实施条例也能够在广大的社会公众、供应商和政府采购部门积极关注之下,能够为我们预防纠纷,规范政府采购行为,节约纳税人资金,推动我们民族产业的发展做出应有的立法贡献。

外国政府需要打开对中国货物采购大门

  刘俊海:但是我想还要补充一点,我们政府采购法为什么提出来要采购国货这么一个基本原则,主要是考虑到如果我们要同时对外国的供应商和中国的供应商一视同仁,意味着外国的政府必须打开它的政府采购市场大门,让我们的供应商也能够进入它本国的政府采购市场。

  主持人:要有一个对等的关系。

  刘俊海:有一个对等的关系,我们虽然2001年进入世界贸易组织,但是我们并没有加入作为诸边条约的政府采购协议。实际上我们是加入世贸组织在线,颁布《政府采购法》在后,《政府采购法》是2002年颁布的,实际上《政府采购法》之所以规定说政府采购应当采购国货,这说明我们政府在出台《政府采购法》的时候,就是本着一个暂时不加入世界贸易组织政府采购协议的考虑的。

  所以既然有这样的考虑,我想我们在操作和实践当中就应当自觉的贯彻采购国货的原则,这个采购国货,这是基本原则,采购进口货物这是一个例外,它和优先采购中小企业的产品,优先采购保护环境的供应商提供的产品,优先采购来自发达地区的供应商提供的产品还不一样,这个保护程度更高。

  比如国内两个供应商,一个是大企业,一个是小企业,我政府采购人考虑到扶持中小企业的发展,有可能优先采购小企业,但是大企业和小企业的条件,投标报价相当差距很大,有可能我还要采购国有企业,或者大企业提供的产品或者服务。但是具体到国货和进口货相比那是不一样的分寸,原则上只能够采购国货,进口货便宜也不能购买,除非具备刚才我们谈到的《政府采购法》规定三个例外的情况,当然这里面悬而未决的问题,就是如何判断一个外商投资企业,它提供的产品是国货还是进口货,当然前面讲过应当坚持两条原则,一个从国籍上看,另外一个从产品附加值上来看。

 “场地授权”将使国产软件彻底出局

  网友:我是国匙网政府采购网的张新术,我们一直关注这次政府采购的事情。微软这次招标对我国软件产业影响到底有多深远?

  倪光南:我想有些网上评论大家看到,如果这些政策采购我们没有贯彻《政府采购法》,而是都采用像已经废弃合同那样采用场地授权的方式,采用微软的产品,如果各地都这么做,意味着中国主要的办公软件将锁定微软产品。场地授权大家知道,三年场地授权,意味着三年之内任何公司的产品,不要说国产,任何公司的产品都没有办法考虑,到了到期以后往往都是继续延长这个场地授权。这种情况从我们软件业来讲,软件本身是高度的垄断性,资源垄断这种性质,本身它垄断性很强。如果你采用场地授权,锁定在一个公司产品之中,我们相信越到后来越难以治理,到后来整个中国产品全是一家产品控制,我觉得对于国家的信息安全和产业发展极为不利。

  这次这个合同作废我觉得非常重要,也是给中国软件业一种希望,不至于被外国软件所垄断,我想因为中国没有反垄断法,现在《反垄断法》没有出台,我们现在也在研究有关方面的制定。至少现在我们出现一家公司的垄断,这个意义非常大的。

  政府采购将为国产软件市场竞争能力正相关

  网友:据说过去许多采用国产软件的单位采用了之后,用户又换成了外国软件,采购国产软件会不会成为一种浪费?

  倪光南:我想三年以前北京市带头采购以后,由于当时的软件来讲还有些不成熟,确实有些地方用不好。但是我们认为三年以后,今天并不是像他所了解情况,北京市我们看到,比如北京市科委都在用国产软件,他们工作都很好,我刚才举到几个地方,我刚跟无锡那边,他们各个部门都用国产办公软件在做。那就说明现在国产软件,比如办公软件来讲完全可以满足政府工作的需要,至少基本满足,不存在网友说的这个问题,这个情况你要看到国产软件的发展,我们是很现实的,政府的使用我们也知道,这类软件我们可以满足需求。

  刘俊海:而且我补充一句,实际上政府采购市场和国产软件竞争程度是存在一种正相关的关系,也就是如果政府采购市场向国产软件产业倾斜,进入国产软件市场的投资人会更多,从事国产软件开发的企业越来越多,他们越是拿到更多政府的定单,就越有机会发展起来,参与政府采购市场的国产软件越多,竞争程度越加剧,政府更加能够节约他的采购资金。实际上加上我们国家,国产软件开发人员的劳动成本应当说在国际上是有竞争力的,而且随着我们经济的全球化,应当说我们的软件开发企业的管理水平,也在稳步提高。所以我想对于国产软件产业,打开政府采购市场大门,有利于提高我们软件产业的竞争度,最终达到一个为纳税人省钱的目的。

  了解国产软件再评论

  倪光南:我再补充一句,我觉得要为我们国产软件企业说几句话,因为有些网友说我们国产软件扶不起,我觉得对国产软件缺乏了解,有网友说这些话的人他们到我们国产软件公司看看,而且他们用用,不要没有调查研究就发言,我想你工作应该国产软件可以用,不要轻易说这种评价,很多人他根本不知道国产软件什么情况就轻易发表意见。你没看看很多人正在用国产软件办公,你了解不了解就轻易说了,我们知道国产软件这几年进步是什么条件下取得的,比如office软件微软花了70亿美元,十多年,目前它的开发团队有接近四千人,我们国内同样做国内软件的office公司,有的不过两百人,他的经费几千万人民币,短短三年当中我们国产软件已经达到微软软件的80%左右的功能,有个别软件有些地方比微软好,也有自己创新的水平,应该是很不容易。

  大家看看70亿美元和几千万人民币的比例,这种情况下达到这种程度,我们不应该怪我们国产软件的不景气,我们这些人每天工作十多个小时,这些人什么条件下和微软公司竞争达到这么高的高度,我们应该给他们正确评价,不要降低他们的意义。

  主持人:既要横向比,也要纵向比,不能只看一个方面。

  政府采购目的到底为何?

  网友:政府采购的目的到底是为了维护国产品牌,还是为了让自己用的更好?

  刘俊海:《政府采购法》的立法目的有多元性,首先规范政府的采购行为,这是第一。第二个提高政府资金的使用效率,也就是俗称的省钱。第三个是维护国家利益和社会公共供应商,如果国家利益和社会公众利益,由于政府采购活动而受到威胁的时候,我们宁可选择维护国家利益和社会共利益,不完全是为了省钱,如果为了省钱牺牲国家利益和社会公共利益不是立法目的。第四个目的是保护政府采购当事人的合法权益,这个当事人包括双方,既包括花钱的政府采购人,也包括供应商。第五个是廉政建设,预防腐败。

  除了这几条立法目的,刚才我谈到了,我们还要贯彻采购国货的基本原则,也就是《政府采购法》第10条明确,明确这条就是为了使我们国内的纳税人提供的资金得到最大程度的节约,因为我们国家的公共资金,或者是纳税的主要收入是来自于我们中国国内的公民、个人,还有企业法人,既然《政府采购法》肩负着一个社会公共政策的目标,所以应当在推动民族产业方面有所贡献,这个贡献就体现在贯彻优先采购国货的原则了。

  主持人:其实一遇到这类敏感的问题在网上争论就会特别多,这里面就会出现特别有意思的现象。现在中国人大部分的时候,比如这次调查当中大家都同意一定要保护国产软件,但是在到底能不能用起来的时候或者在这个过程当中我们是不是搀杂了过多民族情绪,也是这一代年轻人特别关心的问题,一直想摆脱有可能褊狭的民族情绪,有可能给未来发展带来更多影响,这种东西我们可以理解。



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